Daniel Ginsburg ([info]dbg) wrote,
@ 2007-10-19 19:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного чтива от Дэвида Мейера
Про сложность: http://www.1-4-5.net/~dmm/talks/SANOGV/mgp00001.html
Про IMS: http://www.1-4-5.net/~dmm/talks/NANOG33/ims/mgp00001.html
Про будущее Интернета: http://www.1-4-5.net/~dmm/talks/NANOG41/perfect_storm.pdf

(Post a new comment)


[info]__v__e__
2007-10-19 04:22 pm UTC (link)
> Про будущее Интернета

Что -то мне это напомнило предсказания конца 19 века о том что большие
города через 100 лет (то есть в конце 20-го века) ждет неминуемая, экологическая катастрофа,
ибо из за развития конного транспорта все они по грудь будут завалены навозом.

(Reply to this) (Thread)

[info]dbg
2007-10-19 04:25 pm UTC (link)
Эээ. А развить мысль?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__v__e__
2007-10-19 04:41 pm UTC (link)
Ну, в этом тексте делает фактически попытка предсказания того какие беды ждут (могут ждать) интернет.
Такая экстраполяция. Но - данных для нее - маловато будет. Явлению - 15 лет, промышленной отрасли -
10. Это все не сроки. Тезис такой что если все будет происходить по тем правилам, что приняты
сейчас - то обстоятельства могут сложиться так, что станет нехорошо. Но оно так ведь не будет. Правила
будут меняться, технологии, характер трафика, способы его происхождения, география, участники процесса,
их взаимоотношения итд - тут много можно перечислять. Все будет меняться.

Короче, я верю в бессознательную самоорганизацию на благо явления (в данном случае - интернета).

P.S. А в предлагаемые усилия "сообщества" в лице вендоров, сервис-провайдеров и кого-то еще, кстати,
нифига не верю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dbg
2007-10-22 06:06 pm UTC (link)
> Правила будут меняться, технологии, характер трафика, способы его происхождения, география, участники процесса, их взаимоотношения итд - тут много можно перечислять. Все будет меняться.

Безусловно. Но основные архитектурные принципы останутся те же (иначе нет смысла говорить о будущем _Интернета_ - сеть, построенная на других принципах, будет другой сетью). End-to-end principle - один из центральных. Именно от этого принципа Мейер и отталкивается в своих рассуждениях.

> Короче, я верю в бессознательную самоорганизацию на благо явления (в данном случае - интернета). А в предлагаемые усилия "сообщества" в лице вендоров, сервис-провайдеров и кого-то еще, кстати, нифига не верю.

Противоречие. :)
Вендоры, сервис-провайдеры и "кто-то еще" - это и есть те, кому предстоит "бессознательно" самоорганизовываться. Вот, кстати, в _бессознательную_ самоорганизацию не верю уже я. В сознательную, основанную на понимании явления, рациональную верю, да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__v__e__
2007-10-23 09:20 am UTC (link)
> End-to-end principle - один из центральных

только в узкоспециальном смысле, в смысле TCP и его базового отличия от всякого что было раньше -
x.25 с обработкой ретрансмитов на уровне сети а не на краю. Но в более широком смысле это уже не совсем так - см p2p сети, которые по сути отношение многих ко многим. И доля таких вещей будут только увеличиваться.

> Противоречие. :)
> Вендоры, сервис-провайдеры и "кто-то еще" - это и есть те, кому предстоит "бессознательно"
> самоорганизовываться. Вот, кстати, в _бессознательную_ самоорганизацию не верю уже я.
> В сознательную, основанную на понимании явления, рациональную верю, да.

Я может плохо выразился насчет бессознательности. Имел в виду я следующее -
случаев, когда "сообщество" неважно каких сознательных объектов - людей или организаций -
собралось, осознало проблему, договорилось как ее решать и таки решило - известно не много.
Вообще говоря, в голову приходит практически только ietf и rfc, да и то им было проще так как
начинали они в лабораторных условиях. Большинство попыток решить уже возникшую проблему
этим путем - как-то не впечатляют - см ipv6 как самый яркий пример. Да и вообще, очень многое из
того что вышло из под пера этого и прочих сообществ после того как интернет перестал быть
лабораторией а стал тем чем стал - не впечатляет, не качеством и продуманностью даже, а
той степенью в которой этим как бы стандартам следуют - все норовят сделать нечто свой вроде
как соответсвующее стандартам, но не всем и не полностью и так чтобы с другими не работало.

С другой же стороны есть обратные примеры, когда кто-то без всякого сообщества придумывает
и реализует нечто, оно выстреливает, и дальше вся индустрия, видя как это хорошо и кусая локти
что придумали это не они, начинает копировать и клонировать, попутно развивая идею. См например
napster. Никакое сообщество при этом, заметим, не собиралось и не планировало решение проблемы,
оно даже не осознавало проблему. Вот это я и называл бессознательным урегулированием.

Там в тексте сделаны заходы в экономику - мол магистральный транспорт слабодоходный и от этого
будет развиваться хуже чем то что на краях.
Ну так перераспределятся деньги-то, как только это станет заметно. Вот увидит какой-нибудь
гугл (если жив к тому моменту будет) что для дальней транспортировки его трафика не хватает
мощностей - и сам эти мощности построит, за свои. Все это уже было и еще будет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dbg
2007-10-23 12:36 pm UTC (link)
> x.25 с обработкой ретрансмитов на уровне сети а не на краю

Отчасти поэтому у нас интернет, а не inter-x.25. :)
Это, конечно, шутка, но в ней есть доля правды.

> p2p сети, которые по сути отношение многих ко многим

Как это противоречит e2e, как он сформулирован в "End-To-End Arguments in System Design"?

> Да и вообще, очень многое из того что вышло из под пера этого и прочих сообществ после того как интернет перестал быть лабораторией а стал тем чем стал - не впечатляет, не качеством и продуманностью даже, а той степенью в которой этим как бы стандартам следуют

Ну, в качестве контрпримера возьмем, скажем, BGP, если мы об инфраструктурных вещах. Или вот SIP какой-нибудь, если о приложениях (да, да, я знаю, что там не все хорошо, но в целом не так страшно, как могло бы быть).

> Там в тексте сделаны заходы в экономику - мол магистральный транспорт слабодоходный и от этого будет развиваться хуже чем то что на краях.

Он и должен развиваться "хуже". Ибо в интернете фичи живут на краю. Задача транспорта (магистрального или какого еще), как ни странно, - транспорт, в прямом соответствии с e2e. Это большое благо, кстати. Я же не зря запостил ссылочку на презентацию про сложность. Черта с два мы могли бы построить такой большой интернет, если б не.

А когда у нас есть транспорт, который нас устраивает, т.е. удовлетворяет некоторым заданным параметрам, то единственным критерием выбора будет цена, а не какие-нибудь фичи, бенфиты, value-added сервисы и проч. Т.е. транспорт будет (или уже есть сейчас) - commodity. (Ой, сейчас придут всякие MBA и другие экономически подкованные товарищи и дадут мне по башке за то, что я неправильно определяю commodity).

Соответственно, рынок транспорт транспорта должен будет развиваться как остальные рынки commodities, включая, наверное, и bandwidth trading (сейчас дадут еще раз).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__v__e__
2007-10-23 01:08 pm UTC (link)
>> x.25 с обработкой ретрансмитов на уровне сети а не на краю

>Отчасти поэтому у нас интернет, а не inter-x.25. :)
> Это, конечно, шутка, но в ней есть доля правды.

Это совсем не шутка, это вообще на 90% главное от чего все текущее благолепие стало
возможно. Совершенно гениальное положение, причем сделанное без видимых явных
практических предпосылок, на чистом рассуждении. За что авторам немеряный респект.

> Ну, в качестве контрпримера возьмем, скажем, BGP,

делался еще в лабораторных условиях, это 89-90 кажется год, еще ничем таким
похожим на текущий интернет и не пахло.

> Или вот SIP какой-нибудь, если о приложениях
> (да, да, я знаю, что там не все хорошо,
> но в целом не так страшно, как могло бы быть).

Вот видишь, ты сам признаешься. Чем позже появлялись стандарты,
тем более велико было давление больших вендоров и тем плоше и медленнее
они появлялись. Потому что это уже были не чистые изыскания а попытки скрестить
функциональность, которую уже наделали в прототипах. см какой нибудь 802.16e -
хочется рыдать.

> Т.е. транспорт будет (или уже есть сейчас) - commodity

Будет конечно и сейчас конечно есть, только географически не все так гладко. То есть нет "мировой цены за мегабит", типа как за бочку нефти, но кстати близко к тому. Но не понимаю как это приведет к неприятностям.

> сейчас придут всякие MBA и другие экономически подкованные
> товарищи и дадут мне по башке

Могут и прибежать. Но они же в этом месте обычно не имеют ввиду интернет as is,
а скорее всякие ip-based корпоративные сети, а там другая жизнь. То есть, этим занимаются одни и те же люди на одной и той же сети, но это результат скорее маркетинга от вендоров. Казалось бы для интернет-тафика надо бы бэндвиза да
побольше (еще больше! еще! 10Gb/s! 100gbit/s! дайте две!) и не надо фич, а для
корпоративных сетей можно полосы поменьше а фич в виде всяких qos - побольше.
Но - совмещают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dbg
2007-10-23 02:36 pm UTC (link)
> Это совсем не шутка

Ну, вообще-то там кроме ретрансмитов в сети всего дофига: connection orientedness, fate sharing, per connection state в сети и т.д. Так что приписывать неуспех x.25 только одним ретрансмитам можно только в полушутку.

> > Ну, в качестве контрпримера возьмем, скажем, BGP,

>делался еще в лабораторных условиях, это 89-90 кажется год, еще ничем таким похожим на текущий интернет и не пахло.

Угу. 89 год первая версия, но BGP-4 с CIDR'ом, который мы знаем и любим - это 95. Уже достаточно близко.

> Но не понимаю как это приведет к неприятностям.

К неприятностям это может привести двумя путями:
1) Маленькая прибыль => не хватит денег на апгрейды чтобы удовлетворять растущие потребности => нехватка bandwidth => замедление инноваций в интернете в целом. Мы все этого не хотим.

2) Маленькая прибыль => попытки выскочить из commodity путем добавления всякого value-added => увеличение сложности, нелинейные эффекты => коллапс замедление роста транспортной составляющей интернета => замедление инноваций в интернете в целом; удушение over-the-top сервисов => замедление инноваций в интернете в целом. Мы все этого не хотим.

По моему скромному мнению, надо копать в сторону 1) уменьшения стоимости транспорировки бита на расстояние, т.е. вещи, которые активно хайпились в эру доткомов (optical networking и т.д.) должны вернуться и наконец заработать; 2) стоит еще раз подумать насчет bandwidth trading'а, тут есть над чем работать, как со стороны техники, так и со стороны бизнеса. Это должно дать нам достаточно пропускной способности и возможность эффективно ее продавать.

А вот если оно все развернется по второму пути, будет нехорошо: over-the-top все равно пролезет, а время, силы, деньги мы потратим, усложним сети до полного безобразия и все равно вернемся к варианту продавать транспорт как commodity, пусть с малой прибылью, но много.

>> сейчас придут всякие MBA и другие экономически подкованные
>> товарищи и дадут мне по башке

>Могут и прибежать.

Я имел ввиду, что они могу заклевать меня за экономическое ламерство. Это справедливо, ибо я в этом слаб.

> Казалось бы для интернет-тафика надо бы бэндвиза да побольше (еще больше! еще! 10Gb/s! 100gbit/s! дайте две!) и не надо фич, а для корпоративных сетей можно полосы поменьше а фич в виде всяких qos - побольше.

Не стоит приуменьшать потребности копроративных сетей в полосе, там у них бывает, что надо много. А насчет фич вполне справедливое суждение.

> но это результат скорее маркетинга от вендоров

Угу. Вендоры пихают много чего малонужного.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__v__e__
2007-10-23 03:50 pm UTC (link)
> Ну, вообще-то там кроме ретрансмитов в сети всего дофига:
> connection orientedness, fate sharing,
> per connection state в сети и т.д. Так что
> приписывать неуспех x.25 только одним ретрансмитам
> можно только в полушутку.

Основная идея (основное отличие) в том что в x.25 много мозга было отнесено в середину сети, от этого промежуточные приборы становились дорогими и почти невозможно было добиться такой-же или хотя бы близкой производительности (полосы). Остальные вещи там то же были/есть, но это главное. И это было совсем не очевидно в момент проектирования, вообще не было поводов проектировать высокоуровневую архитектуру для больших объемов/полос, просто не было такой задачи, для военной связи-то. Тем не менее - предусмотрели, за что сильное мое уважение им.

насчет возможных последствий и куда стоило бы копать - наверное согласен.

> Не стоит приуменьшать потребности копроративных сетей в полосе

Ну, не до нуля, но просто из бытовых соображений - по работе (а именно для
этого как бы предназначены корпоративные сети) люди получают информацию сильно меньше чем для развлечений или просто по личным делам. Когда-то было 80% трафика - порно, сейчас небось порно+кино+прочие торренты дают процентов те
же 80%. А так бывают конечно случаи - посмотреть обращение первого вице-президента компании к сотрудникам, скажем. Но не часто и мало. Из тех случаев из жизни (немаленькие российские сети, на которых торговали и тем и этим) всегда получалось что интернет-трафика было процентов 95. А денег - бывало что и 50 на 50,
то есть единица полосы проданная как корпоративная сеть стоила в 10 раз больше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dbg
2007-10-23 04:04 pm UTC (link)
> в x.25 много мозга было отнесено в середину сети

Да, конечно. Согласен.

>> Не стоит приуменьшать потребности копроративных сетей в полосе

>Ну, не до нуля, но просто из бытовых соображений - по работе (а именно для этого как бы предназначены корпоративные сети) люди получают информацию сильно меньше чем для развлечений или просто по личным делам.

Мы вообще про какую полосу? Я про внутренние потребности ентерпрайза, а не про полосу ентрепрайза в интернет. У них внутре дофига чего: всякие дазы банных, iscsi, бекапы и дофига чего другого, что жрет полосу, как слон веники.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__v__e__
2007-10-23 04:12 pm UTC (link)
> Мы вообще про какую полосу? Я про внутренние потребности ентерпрайза,
> а не про полосу ентрепрайза в интернет. У них внутре дофига чего:
> всякие дазы банных, iscsi, бекапы и дофига чего другого, что жрет
> полосу, как слон веники.

Я про нее же. Да, все это в теории должно бы существовать, но вот в жизни, в той что я видел расклад именно такой - 95% полосы (трафика) - общечеловеческий интернет, 5% все вышеперечисленное. При том что торговля шла и тем и другим одинаково активно. И в деньгах расклад был уже ближе к 50/50. Но правда жизнь была российская, не внутримосковская и не заграничная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dbg
2007-10-23 04:16 pm UTC (link)
Значит, у нас разный опыт. Я некоторое время назад занимался ентерпрайщиной и наблюдал совсем другие расклады. Да, речь про замкадную Россию, естественно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]__v__e__
2007-10-23 04:22 pm UTC (link)
Ну, я тоже удивлялся что его так мало. Может, торговать умели плохо, может - энтерпрайзы были не той системы. Охотно верю что все это бывает, продают же все вышеперечисленное кому-то :-)

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…